Nombre de réponses données
Meilleurs utilisateurs

Reigning 3 Gel Lyte Cher 4 Asics Pas Black Champ X Sneakers AIXratwXn

  • 0

Avis aux âmes sensibles, la question ci-dessous est à mettre dans la catégorie « Ingénierie grammaticale ».

Elles se sont endormie devant la télévision.      (endormie sans ‘s’)

J’ai compris que le but du jeu dans les verbes pronominaux était de trouver ce qui se cache derrière le pronom réfléchi – notamment.

En explorant le « se » de cette phrase, je me suis dit qu’il y avait davantage l’idée du  « chacun » (donc singulier) plutôt que « eux-mêmes » dans la mesure où les individus ne s’endorment pas les uns les autres. L’objet de l’action « endormir » serait donc moins un pluriel qu’un ensemble de singuliers.

Qu’est ce qu’elles ont endormi ? Réponse : Chacune, elle-même.

Dans le cas ci-dessous, aucun problème :
Marie et Pierre se sont mariés. Qu’est ce qu’ils ont mariés ? Eux-mêmes.

Voyez-vous une incohérence fondamentale ?

JackIsJack Maître Demandé le 11 octobre 2016 dans Accords
5 réponse(s)
 
  • 1

Vous voudriez écrire « endormie » sans « s » au prétexte que le « se » pourrait être le pronom personnel singulier ? Je pense que vous retombez dans votre penchant à réécrire la grammaire…  « Se » est un pronom personnel « réfléchi », c’est-à-dire qu’il est le miroir du sujet. Il est singulier si le sujet est singulier, pluriel si le sujet est pluriel. 

Si vous voulez dire que « Chacune s’est endormie devant la télévision », dites-le ainsi. Ce sera plus clair qu’en modifiant des accords.

Evinrude Grand maître Répondu le 11 octobre 2016
  • 1

Elles se sont endormies.

Par ailleurs, s’il n’y avait pas d’accord en nombre, il ne devrait pas y en avoir en genre non plus. Donc, « elles se sont endormie » est faux.

2018 Nike Du Meilleures Images Shoes Tableau Men's En 97 8aqn0xq

En effet. Vote +1 pour la cohérence « genre / nombre ».
L’enjeu est ici de parler du bien-fondé, ou non, de la nuance. (en excluant tout désir d’appliquer cette règle à la terre entière).
Mais je vois que je suis le seul à apprécier ce jeu ici

le 13 octobre 2016. Reigning Black Gel 3 Champ Lyte X Pas Sneakers Asics 4 Cher
  • 0

Bonjour,

Les principes sur lesquels reposent l’ingénierie et sa méthodologie sont éminemment logiques. Ses référents sont d’ordre technique, scientifiques et mathématiques. Ainsi on ne peut pas parler d‘ingénierie grammaticale.
Cela étant dit, les règles concernant l’accord du participe passé sont établies depuis quelques siècles et il faut les accepter et les appliquer sans sourciller.

Sprinter M's Fujitrail Femme Running Chaussures Cuissard De Asics UxO6w1

Champ Sneakers Gel Black X Pas Cher 3 4 Asics Lyte Reigning Ainsi on écrit :

Il s’est endormi devant la télévision.
Ils se sont endormis devant la télévision.
Elle  s’est endormie devant la télévision.
Elles se sont endormies devant la télévision.

Les explications et les exercices sur l’accord des verbes pronominaux de ce site vous seront d’un grand profit.

Merci Czardas, j’avais déjà consulté cette page lors de votre premier partage – et réalisé tous les exercices s’il vous plait.

La créativité n’est qu’un prétexte pour comprendre les règles actuelles – et leurs éventuelles limites conceptuelles.

A mon sens, ces règles d’accord ne sont pas inscrites dans le marbre. Elles sont le fruit d’hommes qui se sont demandé : « Comment la forme peut-elle traduire au mieux le fond ? ». Au lieu de découvrir et poursuivre cet esprit, nous nous efforçons de retenir des « astuces », qui ont le mérite de faciliter l’exercice, et l’inconvénient de cacher la beauté.

Cela dit, je comprends la gêne occasionnée. Personne n’aime entendre son savoir être remis en cause, surtout par un débutant (moi) qui a tort.
Laissez-moi le bénéfice du doute s’il vous plait sur cette question, le temps que j’y réponde.

le 12 octobre 2016.
Asics Running Femme Articles Les Chaussures De Tous Rose Chez wIqyv7aO
  • 0
3 4 Lyte Cher Black Gel Reigning X Pas Champ Asics Sneakers

3 X Asics Pas Cher Sneakers Champ Reigning Black 4 Lyte Gel Bonjour à vous,

Le pronom réfléchi est un miroir du sujet. Je pose la question : et s’il n’était qu’un miroir ?

Il  revêt toujours la forme du sujet, mais je veux montrer qu’il n’incarne pas toujours sa véritable identité.

Je garde la démonstration du point ci-dessus pour la fin.

Les exemples suivants nous montre que l’idée d’un pronom peut être prioritaire sur sa forme  :

    • 1) Des leçons, ô combien j’en ai apprises dans ma vie. (pronom neutre, accord pluriel)
    • 2) Cette montre, je l’avais perdue. (pronom en forme élidé, accord féminin)
    • 3) Nous, Maurice Lemay, expert agréé, avons été retenu pour mener à bien cette enquête. (pronom pluriel, accord singulier)

Pour chacun de ces cas, vous pourriez invoquer que ce n’est pas la logique qui dicte ces accords, mais des règles qui imposent ces emplois.

C’est une façon de voir, en effet. Pensez-vous que c’eût été l’état d’esprit des personnes qui eussent érigé ces règles ?

Enfin, comme convenu, je soumets à votre jugement la démonstration du premier point, sur lequel j’avoue avoir quelque doute  : ici.

JackIsJack Maître Répondu le 12 octobre 2016

Pardonnez-moi pour les multiples fautes qui m’enlèvent du crédit… surtout sur ce sujet.
Longue journée. Bonne soirée à vous.

le 12 octobre 2016.

Bonsoir,
J’essaierai de vous répondre sur le fond dès que possible, mais cet exemple que vous donnez est erroné :
« Des pommes, j’en ai beaucoup mangé. (pronom neutre, pas d’accord) ».

Il reste en effet au moins une erreur importante dans votre réponse, mais je ne doute pas que vous la retrouverez en vous relisant soigneusement, ce qui est un excellent entraînement pour votre très prochaine certification (à ce propos : m****).

le 12 octobre 2016.

Merci Evinrude d’avoir rectifié la phrase.

«  des pommes j’en ai beaucoup mangé » j’ai vu aussi cette faute en la lisant,
mais le faîte que tu la réécrives avec le non accord me sécurise, ça me
débarrasse du doute.

Un énorme merci Evinrude de nous aidés nous les petits.

le 12 octobre 2016.

Oui merci encore.
Pour l’exemple erroné, je le modifie.
Je voulais faire référence à la règle de l’adverbe de quantité qui précède ‘en’ (règle soumise à controverse).
Cet usage pourrait  peut-être s’expliquer parce qu’il a reçu le tampon de l’Etat français en 1976 (source : Czardas, s’il vous plait).

Encore une fois, l’idée n’est pas de refaire la langue française ici. C’est davantage de faire la différence entre :
– Les règles qui sont harmonieuses avec le propos.
– Et les règles qui sont artificielles, qui contredisent notre intuition, mais que l’on doit appliquer tout de même.
(et avec des centaines d’années d’amélioration du français, ce second ensemble est de plus en plus réduit !)

le 13 octobre 2016.
  • 0

Concernant le pronom « se », j’ai parlé de « miroir », dans le cas précis de « s’endormir » (soi-même). Votre analyse correspond grosso modo à ce que l’on appelle les verbes pronominaux réfléchis (ils se sont endormis), réciproques (ils se sont embrassés, s.e. l’un l’autre ou les uns les autres), de sens passif (elles se sont bien vendues), de sens subjectif (elle s’est moquée). Et, je vous l’accorde, ce n’est pas toujours facile à démêler, car ces catégories ne sont pas étanches.

Par ailleurs, ôtez-vous de l’idée que les règles de grammaire sont « érigées » ad vitam  par de vieux barbons qui n’y verraient que l’occasion d’affirmer leur pouvoir.  Je me répète : une langue évolue, s’enrichit, s’appauvrit, se modifie par l’usage au fil des siècles. Les grammairiens tentent régulièrement d’y mettre de l’ordre et de la logique, sans toujours y parvenir, et c’est tant mieux ! Néanmoins,  pour nous comprendre les uns les autres, il faut un minimum de points de repères communs. On peut parfaitement s’en extraire (notamment en poésie, quand la musique est primordiale), mais au risque de devenir abscons ! Les règles de grammaire  peuvent être complexes ou devenir inadaptées à leur temps, mais elles ne sont pas « artificielles », créées à partir de rien, elles ont aussi leur histoire.

Ici, nous essayons modestement de donner quelques repères de base et de faire « simple ».  Trop ?

Evinrude Grand maître Répondu le 13 octobre 2016

« le miroir » :

Le pronom réfléchi serait un miroir dans la mesure où sa forme (sa graphie) est toujours en adéquation avec celle du sujet.
C’est l’idée que j’ai essayais d’exprimer : forme et fond.

« les vieux barbons » :

Alors, au contraire ! Pardonnez-moi, car je visais justement à souligner l’inverse.
Ces honorables barbons ont créés la grammaire avec une logique initiale.
La page Wikipédia du sujet traduit le mieux cette idée.

« modestement »

Je vous suis extrêmement reconnaissant pour le modèle de rigueur et de partage que vous insufflez à vos lecteurs.
J’ai senti un léger dédain dans vos premières réponses à ce message ; pardonnez mes tournures « artificielles », « stupides astuces ».
C’est un comportement défensif.
Vos réponses sont claires. Merci, et merci.

le 13 octobre 2016.
Votre réponse
Question orthographe est un service proposé par Woonoz, l'éditeur du Projet Voltaire et du Certificat Voltaire.
Reigning 3 Gel Lyte Cher 4 Asics Pas Black Champ X Sneakers AIXratwXn Reigning 3 Gel Lyte Cher 4 Asics Pas Black Champ X Sneakers AIXratwXn